ï»?!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd"> 《这ž®±æ˜¯ä¸­å›½ã€‹ç¬¬28集:苏联是如何解体的
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《这ž®±æ˜¯ä¸­å›½ã€‹ç¬¬28集:苏联是如何解体的
发布äº? 王鑫‹z?/span>   发布旉™—´:2019-08-27   ‹¹è§ˆ‹Æ¡æ•°:

苏联解体大致分两步,知识¾_¾è‹±ã€æ”¿æ²È²¾è‹Þp¢«è¥¿æ–¹è¯è¯­‹z—è„‘åQŒåœ¨ä»–们看来åQŒä»¿ä½›ä¸–界上存在着一个理想的彼岸åQŒå°±æ˜¯ç¾Žå›½ã€å°±æ˜¯æ¬§‹zԌ¼Œž®±æ˜¯è¥¿æ–¹ã€?/p>


东方卫视政论节目《这ž®±æ˜¯ä¸­å›½ã€‹æ¯å‘¨ä¸€æ™?1:30持箋热播。每期节目中åQŒå¤æ—¦å¤§å­¦ä¸­å›½ç ”½I‰™™¢é™¢é•¿å¼ ç»´ä¸ºæ•™æŽˆç»“合自íw«ç»åŽ†ï¼Œä»Žå›½å†…外热点、难炚w—®é¢˜åˆ‡å…¥ï¼Œæ¯”较中西文化åQŒå¾æž„中国话语ã€?/p>


åœ?æœ?0日的½W?8集节目中åQŒå¼ ¾l´äؓ教授讲述苏联解体的原因。现整理节目演讲与对½{”部分,以飨读者ã€?/p>



张维为:


今天我想和大家讨è®ÞZ¸€ä¸ªé‡è¦çš„也比较沉重的话题åQŒå°±æ˜¯è‹è”是如何解体的。大家知道苏联是列宁创造的世界上第一个社会主义国å®Óž¼Œæƒ›_’Œå¤§å®¶åˆ†äín一下我自己对苏联解体原因的思考,½Ž—是一家之­a€åQŒä¾›å¤§å®¶å‚考ã€?/p>


先讲一ŒD‰|ˆ‘的个人经历。记得应该是1992òqß_¼Œå½“时我在日内瓦大学做博士åQŒå¤§å­¦ä‹D办了一个讲座,è¯äh¥äº†å“ˆä½›å¤§å­¦çš„¾læµŽå­¦å®¶Jeffrey Sachs。大家可能知道他是苏联、俄¾|—斯攚w©˜q›ç¨‹ä¸­â€œä¼‘克疗法”方案的主要设计者,我后面会谈及所谓的“休克疗法”是如何摧毁了苏联和俄罗斯的¾læµŽçš„,Sachs演讲¾l“束后开始互动,˜q™æ—¶å€™å½“时正好在日内瓦大学做讉K—®å­¦è€…的前苏联资深学者站了è“v来,他没有说话,直接走到讲台上,用手指着Jeffrey Sachs教授åQŒéžå¸¸æ¸…晰地用英文说了一句话åQŒâ€œæˆ‘的国家已¾lè§£ä½“了åQŒä½ é«˜å…´å—?”,说完拂袖而去。当时还没有手机åQŒå¦åˆ™å¦‚果拍下来的话åQŒä¼šæ˜¯ä¸€òq…极有震撼力的照片。毫无疑问,多数俄罗斯äh民对自己国家上了¾ŸŽå›½çš„当而走向崩溃、对自己人民数十òq´åˆ›é€ çš„财富被华ž®”è¡—‹z—劫一½Iºï¼Œè‡³ä»Šéƒ½è€¿è€¿äºŽæ€€ã€‚当然Sachs教授本äh后来很少提及他与苏联解体的关¾p…R€‚最˜q‘美国在围堵华äؓ公司åQŒSachs教授出来说了一些比较公道的话,但是立刻遭到了美国右¾˜¼åŠ¿åŠ›çš„围攻。所以äh有时候确实挺复杂的ã€?/p>


苏联解体的原因很多,今天旉™—´æœ‰é™åQŒæˆ‘主要从经‹¹Žå’Œæ”¿æ²»ä¸¤ä¸ªè§†è§’来跟大家一èµähŽ¢è®¨ã€‚我们知道苏联不½Ž¡æœ‰å¤šå°‘问题åQŒä½†å®ƒæ¯•ç«Ÿåœ¨çŸ­çŸ­äºŒä¸‰åå¹´å†…,从一个农业国变成一个工业国åQŒå˜æˆäº†äºŒæ¬¡ä¸–界大战时抵抗å¯d国法西斯的主力,òq¶äؓ此承担了巨大的民族牺ç‰ÔŒ¼Œäººå£å‡å°‘ž®†è¿‘14%åQŒç›¸å½“于两千六七百万的军民阵亡,每个苏联人家庭都有äh牺牲。苏联曾¾lä¹Ÿå¯¹ä¸­å›½äñ”生巨大的影响。毛泽东ä¸Õd¸­è¯´è¿‡ä¸€å¥å­a€åQšâ€œåæœˆé©å‘½ä¸€å£°ç‚®å“ç»™æˆ‘们送来了马克思主义。”中国实行第一个“五òq´è®¡åˆ’”的时候,苏联¾l™äº†ä¸­å›½å®è´µçš„援助,包括156个大型项目。我们现在用的很多概念,比如“五òq´è®¡åˆ’”、“民主集中制”等½{‰ï¼Œå®žé™…上都是苏联共产党人发明的。问题是åQŒä¸€ä¸ªå¯¹ä¸­å›½åŽ†å²˜q›ç¨‹äº§ç”Ÿå¦‚此巨大影响的国家、世界上½W¬ä¸€ä¸ªç¤¾ä¼šä¸»ä¹‰å›½å®¶ã€ä¸€ä¸ªä¸€åº¦å’Œ¾ŸŽå›½òqŒ™“vòq›_çš„超¾U§å¤§å›½ï¼Œæ€Žä¹ˆž®×ƒ¸€ä¸‹å­è½°ç„¶å´©æºƒäº†ï¼Ÿ


苏联解体¾l™å¤§å¤šæ•°ä¿„ç½—æ–¯äh带来的是比较凄惨的或者相当凄惨的一¿Uç”Ÿå‘½ä½“验。据¾lŸè®¡åQŒäºŒ‹Æ¡å¤§æˆ˜çš„时候,苏联GDP是减ž®‘了22%。但是苏联解体后五年左右的时间内åQŒä¿„¾|—斯的经‹¹Žè§„模跟1990òq´ç›¸æ¯”,下降52%åQŒä¸€åŠè¿˜å¤šï¼Œ˜q™å‡ ä¹Žæ˜¯æ¯ç­æ€§çš„。因ä¸ø™‹è”模式下的计划经‹¹Žï¼Œäº§ä¸šåˆ†å·¥å·²ç»ç›¸å½“专业化,比方è¯ß_¼Œæ±½èžR的发动机可能是在乌克兰生产的åQŒè½®èƒŽå¯èƒ½æ˜¯åœ¨å“ˆè¨å…‹ç”Ÿäñ”的,¾l“果国家一解体åQŒæ•´ä¸ªå‰è‹è”的经‹¹Žåä½œç½‘¾lœå…¨éƒ¨å´©æºƒï¼Œæ‰€ä»¥ç»‹¹Žèµ°å‘崩溃是不可避免的。二战时åQŒè™½ç„¶å¯d寇摧毁了苏联很多工业设施åQŒä½†åŒæ—¶è‹è”军工产业在拼命地生äñ”机器、坦克、大炮、机å…Ïxžªã€å¼¹è¯ï¼Œæ‰€ä»¥å°±GDP总量来看åQŒä¸‹é™å¾—˜q˜æ²¡é‚£ä¹ˆå¤šï¼Œä¿„罗斯老百姓生‹zÖM¹Ÿå—到严重影响åQŒç¤¾ä¼šæ€¥å‰§åŠ¨è¡åQŒäh均寿命下降非常厉実뀂男性åã^均寿命由原来60多岁降到äº?0多岁åQˆæ³¨åQ?992-1993òqß_¼Œç”äh€§å¯¿å‘½ä»Ž62岁降åˆ?8岁)。今天之所以还有这么多俄罗斯äh仍然支持普京åQŒææ€•å’Œ1990òq´ä»£˜q™æ®µæ‚²æƒ¨è®°å¿†æœ‰å…³ã€‚而且大家看到虽然苏联国家解体了,但西方还是不放过åQŒåŒ—¾U¦è¿˜åœ¨ç‘ô¾l­ä¸œæ‰©ï¼Œç›´æŽ¥å¤§å†›åŽ‹åˆ°ä¿„罗斯边界。所以俄¾|—æ–¯äºø™§‰å¾—很难接受西方特别是¾ŸŽå›½çš„所作所为。我上个月访问俄¾|—æ–¯åQŒåŒæ–¹è¿›è¡Œæ™ºåº“交‹¹ï¼Œä¸€ä½èµ„æ·Þqš„俄罗斯政æ²ÖMh物跟我说åQŒæˆˆž®”巴乔夫时期åQŒæˆ‘们真的以为我们即ž®†è¿›å…¥å¤©å ‚了åQŒç»“果发现我们掉˜q›äº†åœ°ç‹±ã€‚ä¿„¾|—斯电视åîC¸€ä½èµ„æ·×ƒ¸»æŒäh采访我,­‘æ‘„像师在调试灯光的时候,我们½Ž€å•èŠäº†å‡ å¥ï¼Œæˆ‘问她如何评仯‚‹è”解体到现在的经历,只是她个人经历,她说一­a€éš‘Ö°½åQŒä½†ä»è¯´çŽ°åœ¨˜q˜æ˜¯æœ€å¥½çš„时候。我问äؓ什么?她就回答一个单词“稳定”,只有¾låŽ†˜q‡è¿‡å¤šçš„动荡和战乱,才能理解½E›_®šå’Œå’ŒòqÏx˜¯å¤šä¹ˆå®è´µã€?/p>


½W¬è‚伯河水电站,苏联¾læµŽåŠ›é‡çš„一个体玎ͼŒå»ÞZºŽ1932òqß_¼ˆå›„¡‰‡æ¥æºåQšç»´åŸºç™¾¿U‘)


那么要了解苏联解体,ž®±å…ˆè¦äº†è§£ä¸€ä¸‹è‹è”经‹¹Žå‘展的模式。苏联实行是高度的计划经‹¹Žï¼Œ˜q™ä¸ªæ¨¡å¼¼‹®å®žæ˜¯æœ‰é—®é¢˜çš„,但也有当时特ŒDŠçš„原因åQŒå› ä¸ø™‹è”面临的是整个西方世界的包围åQŒæ‰€ä»¥äºŸéœ€å‘展重工业,发展国防产业åQŒæŸ¿Uæ„ä¹‰ä¸Šå®ƒçš„代ä­hž®±æ˜¯ç‰ºç‰²äº†è½»å·¥ä¸šã€‚苏联是½W¬ä¸€ä¸ªç¤¾ä¼šä¸»ä¹‰å›½å®Óž¼Œåœ¨ç»‹¹Žå‘展方面进行了各种各样的探索,最开始搞战时å…׃ñ”ä¸ÖM¹‰åQŒä¹Ÿž®±æ˜¯æ‰“仗时搞消费品配¾l™åˆ¶ã€äñ”业国有化、粮食征集制和义务劳动等½{‰ã€‚这一制度后来被证明难以äؓ¾l§ï¼Œåˆ—宁做了一些务实调æ•ß_¼Œæå‡ºâ€œæ–°¾læµŽæ”¿ç­–”。这个新¾læµŽæ”¿ç­–开始承认商品经‹¹Žï¼Œå…è®¸å¤–商到苏联来投资åQŒæ‰€ä»¥æˆ‘ä»?978òq´æ”¹é©å¼€æ”‘Öˆå§‹ï¼Œé‚“小òq›_°±è¯´è‹è”过åŽÕd®žè¡Œè¿‡æ–°ç»‹¹Žæ”¿½{–。邓ž®åã^1926òq´è¿™ä¸€æ•´å¹´éƒ½åœ¨è‹è”留学åQŒå½“时列宁已¾låŽ»ä¸–了åQŒä½†ä»–的新经‹¹Žæ”¿½{–还没有完全¾lˆç»“åQŒæ‰€ä»¥é‚“ž®åã^对苏联当旉™‡‡å–的比较灉|´»å¼€æ”„¡š„新经‹¹Žæ”¿½{–有切èín体验。社会主义可以不完全是国有经‹¹Žï¼Œå¯ä»¥æœ‰ç§è¥ç»‹¹Žã€æ°‘营经‹¹Žï¼Œä¹Ÿå¯ä»¥æœ‰å¤–资。但åˆîCº†æ–¯å¤§æž—时期,苏联¾læµŽè½¬æˆäº†æˆ‘们后来熟知的苏联模式åQŒåŒ…括实行企业国有化、中央计划经‹¹Žç­‰åQŒè™½ç„¶å–得了不少成就åQŒç‰¹åˆ«æ˜¯é‡å·¥ä¸šã€å›½é˜²å·¥ä¸šã€ç§‘技力量的迅速发展,但后来这个体制越来越僵化åQŒå°¤å…¶å®˜åƒšåŒ–åQŒç»‹¹Žç¼ºä¹æ´»åŠ›ï¼Œè€ç™¾å§“的生活水åã^长期停滞不前åQŒæ¶ˆè´¹å“å¥‡ç¼ºåQŒä¹Ÿž®±æ˜¯æ‰€è°“的“短¾~ºç»‹¹Žâ€ã€‚苏联äh的很多日用品都要凭证供应åQŒè´­è´§æŽ’镉K˜ŸåQŒè¿™¾l™äº†è¥¿æ–¹ä¸€¿Uå·¨å¤§çš„心理优势ã€?/p>


我记å¾?0òq´ä»£ä¸­æœŸæ›„¡œ‹˜q‡ä¸€ä¸ªç¾Žå›½äh拍的¾Uªå½•ç‰‡ï¼Œä¸€ä¸ªç¾Žå›½è®°è€…采访当时的苏共宣传部副部长è¯ß_¼Œä½ çœ‹æˆ‘们¾ŸŽå›½çš„制度äؓ¾ŸŽå›½äººåˆ›é€ äº†ä¸°å¯Œçš„消费品åQŒä½ ä»¬çš„制度ä¸ø™‹è”äh民创造了什么?˜q™ä½å‰¯éƒ¨é•¿ä¸€æ—¶å¤±è¯­ï¼Œæ— è¯å¯è¯´ã€‚美国记者也够损的,把特写镜头就对着˜q™ä½éžå¸¸ž®´å°¬çš„苏共官员。这和中国完全不一æ øP¼Œä»Šå¤©ä¸­å›½éšä¾¿æ‹¿å‡ºä¸€ä¸ªäºŒ¾U¿åŸŽå¸‚,哪怕三¾U¿åŸŽå¸‚都可以åQŒå…¶¾JåŽ½E‹åº¦éƒ½è¶…˜q‡æ´›æ‰çŸ¶ã€æ—§é‡‘å±±åQŒç”šè‡›_¯ä»¥å«æ¿çº½¾U¦ã€?/p>


苏联的其他政½{–也有失误,比如坚持与美国搞军备竞赛åQ›å½“时美国核武器非常多,可以毁灭地球100‹Æ¡ï¼Œè‹è”ž®Þp·Ÿå®ƒç«žäº‰ï¼Œä¹Ÿæ‹¼å‘½å‘展核武器åQŒè¦å‘展出毁灭地ç?01‹Æ¡çš„能力åQŒè¿™åœ¨çŽ°åœ¨çœ‹æ¥æ˜¯éžå¸¸ä¸æ˜Žæ™ºçš„åQŒæµªè´¹äº†å¤§é‡äººåŠ›ç‰©åŠ›ã€‚中国从来不参加军备竞赛åQŒè€Œæ˜¯¼‹®ä¿æœ‰æ•ˆå¨æ…‘力,或者说强大的止战能力。其实,当时苏联和美国都实行扩张ä¸ÖM¹‰æ”¿ç­–åQŒä¸¤ä¸ªå›½å®‰™ƒ½æƒÏxŠŠè‡ªå·±çš„意识åŞ态强加给其他国家åQŒç¾Žå›½æžå…¨çƒéœ¸æƒåQŒè‹è”搞全球输出革命åQŒç»“果都付出了很大的代ä­hã€?/p>


苏联解体前,¾læµŽæ”šw©å¤ÞpÓ|åQŒå•†åº—里几乎没有东西可买


我第一‹Æ¡åŽ»è‹è”æ˜?990òqß_¼Œåˆ‡èín感受åˆîCº†è‹è”¾læµŽçš„困难,困难åˆîC»€ä¹ˆç¨‹åº¦ï¼ŸçŽ°åœ¨å¦‚果大家去过俄罗斯的话就知道åQŒçº¢åœºæœ‰ä¸ªå¾ˆå¤§çš„百货公司åQŒå½“时我去莫斯科¾U¢åœºåQŒé‚£ä¸ªåœ°æ–¹å«â€œå¤å§†â€ï¼Œå•†å“ä¹‹å°‘­‘…乎惌™±¡ã€‚å› ä¸?990òq´æ—¶åQŒä¸­å›½å¸‚场已¾lå®žçŽ°åˆæ­¥ç¹è£ï¼Œå‡ ä¹Žä»€ä¹ˆå•†å“éƒ½æœ‰ï¼Œåªæ˜¯è´¨é‡é«˜çš„不一定很多,但苏联市场的货架上几乎空½Iºå¦‚也。我记得我是6月䆾åŽÈš„åQŒå½“时天有点凉,我想ä¹îC¸€ä»‰™£Žè¡£ï¼Œä¸€é—®è¯´å¿…须有护照,˜q˜å¿…™åÀLœ‰ä½ æ‰€åœ¨é‚£ä¸ªé…’店的‹z‘Ö‡ºæ‰€å¼€çš„居住证åQŒè€Œä¸”只能ä¹îC¸€ä»Óž¼Œä¹îCº†ä¹‹åŽæŠ¤ç…§ä¸Šè¿˜è¦æ•²ä¸€ä¸ªç« åQŒå®žè¡Œä¸¥æ ¼çš„计划供应。当旉™™ªæˆ‘一起去的是一个苏联社¿U‘院的小伙子åQŒæˆ‘们一起逛,看到有个电视机商店,我就èµîCº†˜q›åŽ»åQŒåªæ˜¯å¥½å¥‡æƒ³çœ‹çœ‹ç”µè§†æœÞZ­hæ ég¹‹¾cȝš„åQŒä½†˜q™ä¸ªè‹è”ž®ä¼™å­è¯´åQŒâ€œå¼ è€å¸ˆåQŒè‹è”电视机你可千万别买åQŒé‚£æ˜¯ä¸“é—¨äؓ我们敌äh设计的,看的时候容易爆炸”。苏联äñ”品质量不好,˜q™ä¹Ÿæ˜¯å½“时缺乏竞争力的原因ã€?/p>


åˆîCº†æˆˆå°”巴乔夫时期,苏联˜q›è¡Œäº†ä¸€¾pÕdˆ—¾læµŽæ”šw©åQŒä½†åœ¨ç›¸å½“长的时间内åQŒæ•´ä¸ªè‹è”的攚w©˜q˜æ˜¯åœ¨è®¡åˆ’经‹¹Žé‡Œè¾ÒŽ‰“圈子。戈ž®”巴乔夫鼓励力_Š¨ç«žèµ›åQŒå¢žåŠ ä¼˜¿U€å·¥ä½œè€…的收入åQŒä½†æ€ÖM½“成效不大åQŒå› ä¸ÞZ»–没能从根子上、制度上来解决问题。后来,他又一下子转向了激˜q›çš„攚w©æ–ÒŽ¡ˆåQŒå°±æ˜¯æˆ‘¾lå¸¸è®²çš„“双休克疗法”,一个是政治上的“休克疗法”,攑ּƒå…šçš„领导åQŒä¸€ä¸ªæ˜¯¾læµŽä¸Šçš„“休克疗法”ã€?990òq´ä¸­æœŸï¼Œæˆ‘正在苏联访问时åQŒæ°é€¢æˆˆž®”巴乔夫、叶利钦达成一个协议,成立一个由æ€È»Ÿ™åùN—®å§”员会成员、即“沙塔林院士”组成的专家ž®ç»„åQŒåˆ¶å®šå‘市场¾læµŽ˜q‡æ¸¡çš?00天计划。该计划的制定得到美国专家的直接指点。现在回头看˜q™ä¸ªè®¡åˆ’是愚蠢的åQŒå®ƒæŠŠå›½æœ‰ä¼ä¸šè‚¡ä»½æŠ˜åˆæˆå€ºåˆ¸åQŒè®©å›½æœ‰ä¼ä¸šå·¥äh无偿拿到一部分股权åQŒçœ‹ä¼ÆD¿™ä¸ªå·¥åŽ‚属于你了,“私有化”了åQ›ä½†éšç€è‹è”¾læµŽé™·å…¥æ··äؕåQŒè¢«è¥¿æ–¹æ“çºµçš„媒体就开始制造经‹¹Žææ…Œæ°”氛,包括被西æ–ÒŽ“æŽ§çš„俄罗斯媒体在内,紧接着债券、卢布开始大òq…贬倹{€‚很多工人都å‚ȝœ¼äº†ï¼Œé©¬ä¸Šæ€¥ç€å‡ºå”®æ‰‹ä¸­çš„债券åQŒç»“果华ž®”街金融资本以最ž®çš„代ä­håQŒæŠŠè‹è”人民70òq´ç§¯ç´¯çš„十几万亿资äñ”‹z—劫一½Iºï¼Œæ ÒŽ®ä¸åŒçš„统计,甚至可能有更多资产。我个äh认äؓåQŒè¿™å¯èƒ½æ˜¯äh¾cÕdŽ†å²ä¸Šæœ€å¤§çš„一‹Æ¡èƒ¦å¯Œæµ©åŠ«å’Œè´¢å¯Œè½¬ç§»åQŒè‡³ž®‘是之一。这个教训对于包括普京æ€È»Ÿåœ¨å†…的多æ•îC¿„¾|—斯人是刻骨铭心的ã€?/p>


政治上也是如此。我曾æ€È»“˜q‡ï¼Œè‹è”解体大致分两步:½W¬ä¸€æ­¥æ˜¯çŸ¥è¯†¾_¾è‹±åQŒå°±æ˜¯å¤§å­¦æ•™æŽˆã€åª’体精è‹Þp¢«è¥¿æ–¹è¯è¯­‹z—è„‘åQ›ç¬¬äºŒæ­¥ž®±æ˜¯æ”¿æ²»¾_¾è‹±åQŒæ”¿æ²Õd±€å§”员、政æ²Õd±€å¸¸å§”以及æ€ÖM¹¦è®îC¹Ÿè¢«è¥¿æ–¹è¯è¯­å¿½æ‚ ï¼Œä»¿ä½›ä¸–界上有一个理想的彼岸åQŒå°±æ˜¯ç¾Žå›½ï¼Œž®±æ˜¯‹Æ§æ´²åQŒå°±æ˜¯è¥¿æ–V€‚苏联体制确实有很多问题åQŒå®˜åƒšä¸»ä¹‰ã€è…è´¥ã€ç»‹¹ŽåƒµåŒ–ç­‰½{‰ï¼Œä½†ç»å¤§å¤šæ•°è‹è”ähòq¶ä¸æƒ³çœ‹åˆîC»–们的国家解体åQŒå½“时有各种民调都证明他们希望这个国家ç‘ô¾l­å­˜åœ¨ã€?/p>


我æ€ÀL˜¯è¯´è¥¿æ–¹å‘明了各种各样的“陷阱”忽悠整个世界,什么“中½{‰æ”¶å…¥é™·é˜±â€ã€â€œä¿®æ˜”底德陷阱”,“塔西佗陷阱”等åQŒå®žé™…上真正的“陷阱”就是两个:一个叫“民ä¸ÕdŽŸæ•™æ—¨ä¸ÖM¹‰é™·é˜±â€ï¼›ä¸€ä¸ªå«â€œå¸‚场原教旨ä¸ÖM¹‰é™·é˜±â€ã€‚结果不òq¸çš„是,˜q™ä¸¤ä¸ªé™·é˜Þp‹è”都陷入了,最后走上了国家解体的不归èµ\。我个äh认äؓ后来不少西方国家自己也陷入这两个陷阱åQŒæ‰€ä»¥è¥¿æ–¹ä¹Ÿåœ¨èµ°è¡°ã€?/p>


毫无疑问åQŒè‹å…±æœ€é«˜é¢†å¯égh戈尔巴乔夫是被西方话语彻底洗脑了åQŒä»–¿U°è‡ªå·±æ˜¯è‹å…±äºŒåå¤§çš„一代,苏共二十大是1956òq´å¬å¼€çš„,当时苏共领导äºø™µ«é²æ™“夫主政,提出了一个全盘否定斯大林的秘密报告。那一代实际上是一批ähåQŒä»–们对½C¾ä¼šä¸ÖM¹‰å’Œå…±äº§ä¸»ä¹‰äº‹ä¸šå®Œå…¨å¤±åŽÖMº†ä¿¡äԒã€?/p>


1987òqß_¼Œæˆˆå°”巴乔夫与里根½{„¡Öv一份核裁军协议《中导条¾U¦ã€?/span>


戈尔巴乔夫在1987òq´å†™äº†ä¸€æœ¬ä¹¦åQŒåœ¨¾ŸŽå›½å‡ºç‰ˆåQŒåä¸ºã€Šæ”¹é©ä¸Žæ–°æ€ç»´ã€‹ã€‚他提出的一个观ç‚ÒŽ˜¯â€œå…¨äººç±»çš„ä­h值高于一切”,要实现“äh道主义、民ä¸Èš„½C¾ä¼šä¸ÖM¹‰â€ã€‚我多次讲过åQŒäh¾cÖM­hå€ég¹Ÿå¥½ã€æ™®ä¸–ä­hå€ég¹Ÿå¥½ã€æ°‘ä¸ÖM¹Ÿå¥½ï¼Œå®žé™…上这些ä­h值需要世界各国讨è®ÞZ¹‹åŽè¾¾æˆå…±è¯†æ‰è¡Œã€‚如果这些ä­h值都是按照西方国家标准来界定的话åQŒé‚£ä¹ˆç¾Žå›½å…¥ä¾µä¼Šæ‹‰å…‹ž®±å˜æˆäº†â€œåå¯¹ä¸“制”和“捍卫äh权”,而不æ˜?1世纪对äh¾cȝš„严重ä¾ëŠŠ¯ã€‚不½Ž¡æ€Žä¹ˆæ øP¼Œæˆˆå°”巴乔夫被西方所谓的普世价值给忽悠了ã€?/p>


面对西方或者亲西方势力的步步é€ÆD¿‘åQŒæˆˆž®”巴乔夫是步步退让,在谈党的领导æ—Óž¼Œä»–开始说我们要坚持党的领对{€åå¯¹å¤šå…šåˆ¶åQŒéš”了一ŒD‰|—¶é—´åˆè¯´é‡‡ç”¨å¤šå…šåˆ¶ä¹Ÿä¸æ˜¯ä»€ä¹ˆå¤§é—®é¢˜åQŒå†éš”一ŒD‰|—¶é—´åˆå˜æˆåQŒå®ªæ³•ä¸­ä»ÖM½•ä¸€æ¡éƒ½å¯ä»¥ä¿®æ”¹åQŒåŒ…括第6条,而第6条就是党的领å¯û|¼›æŽ¥ç€åˆè¯´ä¸è¦å®Ïx€•å¤šå…šåˆ¶åQŒæœ€åŽå¹²è„†å®£å¸ƒå–消共产党领导åQŒå®žè¡Œå¤šå…šåˆ¶åQŒå¯¼è‡´ä»–完全失去å¯ÒŽ”¿æ²Õd‘展的ä»ÖM½•ä¸Õd¯¼æƒï¼Œè®©è‹¾l´åŸƒç›´æŽ¥è¡Œä‹É行政权,从而出了大问题。一äºÞZ¸€¼œ¨é€‰è‹¾l´åŸƒä»£è¡¨åQŒç”±è‹ç»´åŸƒä»£è¡¨ç›´æŽ¥è¡Œä½¿ç®¡ç†å›½å®¶çš„职能åQŒå¶åˆ©é’¦ž®±æ˜¯˜q™æ ·ä¸Šæ¥çš„ã€?/p>


叶利钦原来是苏共党员åQŒåŽæ¥å› ä¸ºçŠ¯äº†ä¸€äº›é”™è¯¯è¢«å¼€é™¤å‡ºå…šï¼Œä½†ä»–通过戈尔巴乔夫的所谓苏¾l´åŸƒåˆ¶åº¦æ”šw©ç›´æŽ¥å‚加选ä‹DåQŒåŽæ¥è¢«è€ç™¾å§“选äؓ莫斯¿U‘的苏维埃代表、俄¾|—斯的苏¾l´åŸƒä¸Õd¸­åQŒç„¶åŽä»¥˜q™ä¸ªòq›_°ç›´æŽ¥å«æ¿æˆˆå°”巴乔夫,直至苏联解体。同æ—Óž¼Œåœ¨æ„è¯†åŞ态领域内åQŒè‹è”全面向西方投降¾~´æ¢°åQŒè‹å…±å…šå²ä¸­çš„领袖äh物,苏联时期的英雄äh物,包括苏联卫国战争时期的许多英雄äh物,像卓娅和舒拉˜q™äº›æˆ‘们都耳熟能详的英雄äh物,全都被污名化。当时苏联精è‹Þp¢«è¥¿æ–¹‹z—è„‘åˆîC»€ä¹ˆç¨‹åº¦å‘¢åQŸæˆ‘举个例子åQŒæˆ‘¼„°åˆ°˜q‡ä¸€ä¸ªè‹è”学者,他跟我说åQŒæˆ‘们这个国家太烂了åQŒè®©¾ŸŽå›½æ¥æ®–民我们吧。大家有没有注意到这¿Uè§‚点实际上和今天我们国内的投降‹z‘Ö·®ä¸å¤šåQŒå¥½åœ¨æˆ‘们整个国家从上到下都警觉èµäh¥äº†ï¼Œ¾lå¤§å¤šæ•°ä¸­å›½äºø™­¦è§‰è“v来了åQŒæˆ‘们绝不允è®æ€“Q何äh颠覆人民共和国ã€?/p>


¾læµŽä¸Šï¼Œæˆˆå°”巴乔夫在亲西方势力面前也步步退让,一开始反对私有化åQŒåŽæ¥å¤§åŠ›æŽ¨åŠ¨éžå›½æœ‰åŒ–å’Œ¿Uæœ‰åŒ–,认äؓ公有¾læµŽå’Œå¸‚场经‹¹Žæ°´ç«ä¸ç›¸å®¹åQŒå¿…™åÕd½»åº•å®žè¡Œä»¥¿Uæœ‰åˆ¶å’Œå¸‚场化äؓ基础的市场经‹¹Žã€‚接着ž®±æ˜¯å‰é¢æåˆ°çš„â€?00天计划”,苏联随即陷入¾læµŽã€èƒ¦æ”ѝ€ç¤¾ä¼šã€æ”¿æ²Èš„全面危机åQŒåŠ ä¸Šç¾Žå›½å¼•è¯Þqš„çŸÏxÑaä»äh ¼æš´è·ŒåQŒè‹è”胦政收入锐减,国库½Iºç©ºåQŒè¿žæ”¿åºœå’Œå†›é˜Ÿçš„薪饷都发不出来ã€?0òq´ä»£åˆé‚£å‡ å¹´å¦‚果去苏联或者说俄罗斯的话,ž®×ƒ¼šçœ‹åˆ°ä¸€äº›éžå¸¸å‡„惨的景象åQŒå¤§å­¦æ•™æŽˆã€åŒ»ç”Ÿã€å†›å®˜ã€å·¥½E‹å¸ˆèµîC¸Šè¡—头åQŒå…œå”®å„¿Uä½Žå»‰çš„ž®å•†å“ï¼Œå…¶ä¸­ä¸€éƒ¨åˆ†äººç”šè‡³ä¸å¾—不乞讨åQŒè¿™ä¸ªæƒ…冉|˜¯éžå¸¸å¯æ€œçš„ã€?/p>


到最后出çŽîCº†ä»€ä¹ˆæƒ…况呢åQŸæˆˆž®”巴乔夫亲自¾l™ç¾Žå›½æ€È»Ÿè€å¸ƒä»€å†™ä¿¡åQŒå¸Œæœ›è€å¸ƒä»€èƒ½å€Ÿè´·‹Æ„¡»™ä¿„罗斯,他的要求æ˜?50亿美元。老布什回信的原文我不能完全记得åQŒå¤§æ„å°±æ˜¯è´µå›½è¦å‘美国国会证明自己有˜q˜å€ø™ƒ½åŠ›ã€?50亿美元是个什么概念呢åQŸåŽ»òq´åŒ11åQŒæ·˜å®ä¸€å¤©çš„交易额就æ˜?00多亿¾ŸŽå…ƒåQ?/p>


苏联崩溃了,å…׃ñ”党崩溃了åQŒç»‹¹Žå´©æºƒäº†åQŒèƒ¦æ”¿å´©æºƒäº†åQŒæ€æƒ³å´©æºƒäº†ï¼Œä¿¡äԒ崩溃了。随之而来的国家解体是必然¾l“å±€ã€?991òq?月,爱沙ž®égºšã€æ‹‰è„Þq»´äºšã€ç«‹é™¶å®›ä¸‰ä¸ªåŠ ç›Ÿå…±å’Œå›½ç‹¬ç«‹ï¼›12月,俄罗斯联邦、白俄罗斯、乌克兰三国领导人签¾|ŒÓ€Šç‹¬ç«‹å›½å®¶è”合体协议》宣布组成“独立国家联合体”;12æœ?5日,戈尔巴乔夫宣布辞去苏联æ€È»ŸèŒåŠ¡åQ?2æœ?6日,苏联寿终正寝ã€?/p>


1991òq?2æœ?5日,戈尔巴乔夫发表电视讲话宣布辞职(图äؓ当晚克里姆林宫æ€È»ŸåŠžå…¬å®¤ï¼Œæ—¶ä“Q¾ŸŽè”½CùN©»èŽ«æ–¯¿U‘首席记者的刘香成在戈尔巴乔夫宣布苏联终止存在的瞬间按下了快门)


当时苏联解体¾l™ä¸­å›½å¸¦æ¥å¾ˆå¤§çš„震撼、震动,不少人担心中国的¾U¢æ——˜q˜èƒ½æ‰“多久,而西方世界是一片欢呼声åQŒç¦å±Þqš„历史¾lˆç»“è®ø™¢«è¯æ˜Žäº†ã€‚大家可以查一下,我们的很多高¾U§å¹²éƒ¨èµ°å‘腐败也是那个时候开始的åQŒè‹è”老大哥都完了åQŒä¸­å›½ç¤¾ä¼šä¸»ä¹‰è¿˜æœ‰å¸Œæœ›å—åQŸèµ¶ç´§è¶æœºæžä¸€æŠŠå§ã€‚但当时中国最高领å¯égh保持清醒的头脑,邓小òqÏxœ¬äººå¯¹è‹è”、东‹Æ§çš„变化发表˜q‡å¤š‹Æ¡å†…部演è®ÔŒ¼Œå½“然现在大部分都公开了。他要中国“冷静观察,沉着应对åQŒéŸ¬å…‰å…»æ™¦ï¼Œæœ‰æ‰€ä½œäؓ”,òq¶æŽ·åœ°æœ‰å£°åœ°è¯ß_¼Œâ€œæ•´ä¸ªå¸å›½ä¸»ä¹‰è¥¿æ–¹ä¸–界,企图使社会主义各国都攑ּƒ½C¾ä¼šä¸ÖM¹‰é“èµ\åQŒæœ€¾lˆçº³å…¥å›½é™…垄断资本的¾lŸæ²»åQŒçº³å…¥èµ„本主义的轨道。现在我们要™å¶ä½˜q™è‚¡é€†æµåQŒæ——帜要鲜明åQŒå› ä¸ºå¦‚果我们不坚持½C¾ä¼šä¸ÖM¹‰åQŒæœ€¾lˆå‘展è“v来也不过成äؓ一个附庸国。而且ž®Þp¿žæƒŒ™¦å‘展èµäh¥ä¹Ÿä¸å®ÒŽ˜“。现在国际市场已¾lè¢«å é¢†å¾—满满的åQŒæ‰“˜q›åŽ»éƒ½å¾ˆä¸å®¹æ˜“。只有社会主义才能救中国åQŒåªæœ‰ç¤¾ä¼šä¸»ä¹‰æ‰èƒ½å‘展中国。”在苏联解体å‰?个月åQŒé‚“ž®åã^又明¼‹®åœ°è¯ß_¼Œâ€œä¸–界历史正在出现大转折åQŒè¿™æ˜¯æˆ‘们的机遇”ã€?/p>


在åñ”çš„å¹´è½ÖMh可能不一定了解,当时国内不少äºÞZؕ了阵脚,¾U¢æ——到底能打多久åQŸä½†æ²§æ“v横流æ–ÒŽ˜¾è‹±é›„本色åQŒé‚“ž®åã^看到的是中国大发展的机遇来了åQŒä¸­å›½ä¸€å®šè¦æŠ“住˜q™ä¸ªåŽ†å²æ€§æœºé‡ï¼Œè¯æ˜Žä¸­å›½½C¾ä¼šä¸ÖM¹‰é“èµ\一定走得通,一定能成功。所以在苏联解体后不åˆ?0天,邓小òq›_°±å¼€å§‹åÙE视南斏V€‚我想他心里着急啊åQŒä»–ž®±æ€•ä¸­å›½é”™˜q‡è¿™ä¸ªæœºé‡ã€‚他一路走一路讲坚持½C¾ä¼šä¸ÖM¹‰åQŒåšæŒæ”¹é©å¼€æ”¾ï¼ŒåšæŒæé«˜äººæ°‘生活水åã^åQŒä¸­å›½ç¤¾ä¼šä¸»ä¹‰ä¸€å®šèƒ½å¤ŸæˆåŠŸã€‚就像我上次演讲中所说的åQŒé‚“ž®åã^南方谈话某种意义上开启了中国的第二次乃至½W¬ä¸‰‹Æ¡å·¥ä¸šé©å‘½ã€‚当然这又是一个宏大的题目åQŒä»¥åŽæœ‰æœÞZ¼šæˆ‘们再聊ã€?/p>




互动环节


陈åã^åQšè‹è”的解体也很å®ÒŽ˜“理解。因为我和Jeffrey Sachs是非常好的朋友,我称他是“典型的½Iºæƒ³èµ„本ä¸ÖM¹‰è€…”。咱们有批判˜q‡ç©ºæƒ³ç¤¾ä¼šä¸»ä¹‰ï¼ŒJeffrey Sachs是一个最天真的空惌™µ„本主义,二十几岁哈佛教授成名ã€?/p>


他靠什么成名的呢?当时墨西哥发生金融危机,墨西哥向¾ŸŽå›½å€Ÿäº†ä¸€å¤§ç¬”债,然后Jeffrey Sachsž®±å‡ºäº†ä¸€ä¸ªä¸»æ„è¯´åQŒè¿™ä¸ªæ€Žä¹ˆæ•‘?把那债务å‹ùN”€å¾—了。墨西哥人高兴坏了,但我们要知道¾ŸŽå›½äºÞZؓ什么敢å‹ùN”€å¢¨è¥¿å“¥å€ºåŠ¡ã€‚因为墨西哥ž®±åœ¨¾ŸŽå›½æ—è¾¹åQŒå‡å¦‚墨西哥发生金融危机åQŒé‚£ä¼šæœ‰æ¯”现在还要多的难民冲å‡È¾Žå›½ï¼Œ¾ŸŽå›½ä¼šæ›´¾pŸç³•ã€?/p>


Jeffrey Sachs˜q˜è®¤ä¸ºæ‹‰¾ŸŽçš„¾léªŒå¯ä»¥¿UÀL¤åˆîC¸œ‹Æ§å’Œè‹è”去,ž®±æå‡ºâ€œä¼‘克疗法”,¾læµŽä¸€å®šç“¦è§£ï¼Œç“¦è§£åŽæ€Žä¹ˆåŠžå‘¢åQŸç¾Žå›½é‡æ–°å¯¹ä¸œæ¬§å’Œè‹è”实行马歇尔援助。当时我跟他辩论åQŒæˆ‘说你疯了åQŒä½ æ€Žä¹ˆå¯èƒ½æ´åŠ©˜q™ä¹ˆå¤§ä¸€ä¸ªå›½å®¶å‘¢åQŸç»“果后来美国只援助了æ‡L兎ͼŒå› äؓ波兰是苏联的世仇åQŒçŽ°åœ¨å¤§å®‰™ƒ½çŸ¥é“波兰是美国在东欧的桥头堡ã€?/p>


1997òq´æˆ‘åŽÖM¿„¾|—斯开会,你们知道当时俄罗斯有多惨吗?飞机åœÞZ¸€ç‰‡é»‘暗,æ ÒŽœ¬ž®±æ²¡æœ‰é£žæœºï¼Œç¯å…‰éƒ½æ˜¯æš—çš„åQ›èŽ«æ–¯ç§‘大学è¯ähˆ‘们去开会,学校教授跟我è¯ß_¼Œä¿„罗斯教授、军官、警察已¾lä¸‰òq´æ²¡æœ‰å‘工资了。大家可以想想他们怎么‹z»ï¼Ÿå½“时有一个案子是一ä½?0来岁的流‹¹ªæ±‰åQŒé¥¿å¾—实在受不了åQŒå·åƒäº†ä¸€ä¸ªè€å¤§å¨˜çš„土豆åQŒè¢«è€å¤§å¨˜ä¸€é”„头打死了,最后判案结果是无罪åQŒå½“æ—¶äh命就值几个土豆。所以我对苏联瓦解的印象åQŒæ˜¯éžå¸¸çš„震撹{€?/p>


Q1åQšä¸¤ä½è€å¸ˆå¥½ï¼Œä¸ÀLŒäººå¥½åQŒåˆšåˆšå¬ä¸¤ä½è€å¸ˆä»‹ç»äº†é‚£ä¹ˆå¤šåQŒæˆ‘有两个问题,½W¬ä¸€åQŒæ‚¨è§‰å¾—苏联解体对中国最大的意义在哪里?½W¬äºŒåQŒæˆˆž®”巴乔夫¾lˆç»“了苏联,又获得了è¯ø™´ž®”å’Œòq›_¥–åQŒé‚£å®ƒçš„深意又何在?谢谢ã€?/p>


张维为:我个äºø™§‰å¾—还是非常深åˆÈš„教训。我之所以讲我们˜q™ä¸€ä»£äh有一点苏联情节、南斯拉夫情节,是因为小时候看了很多苏联电影、南斯拉夫电影,但这两个国家都解体了åQŒæ‰€ä»¥æˆ‘们真的担心,˜q™ç§æƒ…况千万不能出现在中国。瓦解的步骤åQŒç¬¬ä¸€æ­¥æ˜¯çŸ¥è¯†¾_¾è‹±è¢«è¥¿æ–¹è¯è¯­å¿½æ‚ ï¼Œ½W¬äºŒæ­¥æ”¿æ²È²¾è‹Þp¢«è¥¿æ–¹å¿½æ‚ åQŒç„¶åŽå°±æ˜¯ç»‹¹Žå´©æºƒï¼Œå›½å®¶è§£ä½“åQŒä¸¤ä¸ªå›½å®‰™ƒ½æ˜¯å¦‚此。而这两个国家˜q˜æ˜¯½C¾ä¼šä¸ÖM¹‰å›½å®¶æ—¶æˆ‘去过åQŒé‚£æ—¶æ˜¯è®‰K—®åQŒåŽæ¥æˆ‘自己也去考察˜q‡ï¼ŒçœŸæ˜¯åˆ»éª¨é“­å¿ƒã€‚所以对我们来说åQŒè¿™ä¸ªæ•™è®­æ˜¯éžå¸¸æ·±åˆ»çš„,值得我们铭记ã€?/p>


è¯ø™´ž®”å’Œòq›_¥–是最有争议的奖之一。戈ž®”巴乔夫获得è¯ø™´ž®”å’Œòq›_¥–æ˜?990òqß_¼Œ1991òq´å›½å®¶å°±è§£ä½“了,所以你ž®ÞqŸ¥é“äؓ什么给他这个奖åQŒè€Œä¸”你看他获奖发­a€åQŒå°±æ˜¯è‹è”要加入世界ä¸ÀLµæ–‡æ˜Žã€‚他把西方看作是无比¾ŸŽå¥½çš„主‹¹æ–‡æ˜Žï¼Œè¦åŠ å…¥è¿™¿Uæ–‡æ˜Žã€‚结果就是把自己国家¾l™æžç æ€º†ã€‚而且最惨是什么呢åQ?996òqß_¼Œå›½å®¶å·²ç»è§£ä½“了,他居然还有勇气去竞选俄¾|—æ–¯æ€È»ŸåQŒå¾—¼œ¨çŽ‡˜q?%都不到。这ž®±æ„å‘³ç€åQŒä¸€æ–šw¢è¥¿æ–¹æŠŠä»–捧äؓ¾lå¯¹çš„、最伟大的英雄,因äؓ他把西方最大的敌äh¾l™è§£ä½“了åQŒä½†å¦ä¸€æ–šw¢ä¿„ç½—æ–¯äh民觉得不能接受你带来的这么多痛苦和苦难。再者,大家可以看看整个è¯ø™´ž®”å’Œòq›_¥–åQŒæœ‰é¢ç»™˜q‡â€œè—ç‹¬â€è¾¾èµ–,也给˜q‡åˆ˜æ™“æ‡LåQŒåˆ˜æ™“æ‡L是公开ä¸Õd¼ ä¸­å›½éœ€è¦?00òq´è¥¿æ–ÒŽ®–民的人,˜q˜å¥–¾l™å¥¥å·´é©¬åQŒçŽ°åœ¨æˆ‘们回头看奥巴马,他在ä»Èš„每一天美国都在打仗,但和òq›_¥–却给了他。所以我们要½Eå¾®òq›_¸¸å¿ƒä¸€ç‚¹ï¼Œè¯ø™´ž®”å’Œòq›_¥–是非常有争议的,往往是奖¾l™è¥¿æ–¹è¦è¡¨å˜ªçš„那些äh、代表西方利益的人ã€?/p>


陈åã^åQšå†è¡¥å……一个,波兰团结工会的领袖瓦文萨åQŒä»–也得˜q‡è¯ºè´å°”å’Œåã^奖。他也是最先实行“休克疗法”的。“休克疗法”后åQŒæ‡L兰经‹¹Žç«‹åˆÕd´©æºƒï¼Œç“¦æ–‡è¨æ‰€åœ¨çš„æ ég½†æ–¯å…‹é€ èˆ¹åŽ‚我亲自去过åQŒä»–的战友大批失业。所以后来瓦文萨当选æ€È»ŸåŽåœ¨ç«žé€‰è¿žä»ÖM¸­åQŒæˆ‘没记错的话,他的选票不到5%åQŒå¾ˆå¯èƒ½ž®±åªæœ?%。他得了è¯ø™´ž®”å’Œòq›_¥–以后åQŒå”¯ä¸€çš„听众是到西方各国去讲自己如何搞垮了½C¾ä¼šä¸ÖM¹‰é˜µè¥ã€‚所以你ž®ÞqŸ¥é“诺贝尔和åã^奖都是意识åŞ态奖ã€?/p>


Q2åQšæˆ‘想问一下,ä¸ÞZ»€ä¹ˆéƒ½æ˜¯èµ°½C¾ä¼šä¸ÖM¹‰é“èµ\åQŸè‹è”最¾lˆè§£ä½“,中国却在˜q™æ¡é“èµ\上越走越好?


张维为:苏联模式跟中国模式最大差别在哪里呢?我们觉得计划¾læµŽæ˜¯æœ‰ä»·å€¼çš„åQŒä½†æ˜¯è‹è”的计划¾læµŽå˜æˆä¸€¿UæŒ‡ä»¤æ€§è®¡åˆ’,具体到每个企业生产多ž®‘东西,多少产品åQŒç”šè‡Œ™¿žå¤šå°‘双鞋子他都要˜q™æ ·åŽÕdŠžåQŒéžå¸¸æ­»æÑ€‚中国对它进行改革,我们现在再也不是指ä×o性计划,而是指导性计划,是一¿Uæˆ˜ç•¥æ€§è§„划。比方说åQŒçŽ°åœ¨è¦å‘展人工æ™ø™ƒ½åQŒä¸‰òq´äº”òq´ä¹‹åŽï¼Œå¯èƒ½˜q™ä¸ªæ–¹å‘要发展大数据åQŒæ˜¯˜q™æ ·ä¸€¿UæŒ‡å¯û|¼Œ˜q™å’Œè‹è”完全不一栗÷€‚苏联原来这个模式很重要的一ç‚ÒŽ˜¯æ°‘主集中åˆÓž¼Œæ˜¯åˆ—宁创造的åQŒä½†é€æ­¥é€æ­¥ã€ç‰¹åˆ«åˆ°æ–¯å¤§æž—后期,变得只有集中没有民主了,å¯ÆD‡´å¾ˆå¤šå†³ç­–ž®±æ˜¯æ˜Žæ˜¾é”™è¯¯çš„决½{–也没äh敢提不同意见ã€?/p>


中国从邓ž®åã^开始就明确å¯ÒŽ°‘主集中制˜q›è¡Œäº†åˆ›æ–ŽÍ¼Œæˆ‘把它叫做新型民主集中制åQŒæ•´ä¸ªå†³½{–过½E‹ï¼Œä»Žç¾¤ä¼—中来到¾Ÿ¤ä¼—厅R€‚最典型的例子就是五òq´è®¡åˆ’的制定åQŒå®Œå…¨å·²¾låˆ¶åº¦åŒ–了,需要一òq´åŠå·¦å³çš„æ—¶é—ß_¼Œ¾lè¿‡å„个层面协商¼‚‹å•†åQŒåŒ…括智库内智库外、党内党外,最后拿å‡ÞZ¸€ä¸ªå¯ä»¥æ“ä½œçš„计划。另外就是对市场的态度åQŒè‹è”模式始¾lˆä¸æ•¢æ‹¥æŠ±å¸‚场经‹¹Žï¼Œè€Œä¸­å›½æ¨¡å¼æ˜¯æ‹¥æŠ±å¸‚场¾læµŽåQŒä½†­‘‹åˆ©é¿å®³åQŒè€Œä¸”拥抱全球化,˜q™è‹è”模式也不敢。邓ž®åã^说我们可以拥抱全球化åQŒä½†¾læµŽå…¨çƒåŒ–不是政æ²Õd…¨çƒåŒ–。所以最后结果就不一样了ã€?/p>


åˆîC»Šå¤©äؓ止,很多俄罗斯äh非常¾Ÿ¡æ…•ä¸­å›½ã€‚ä¿„¾|—斯我也去过不少‹Æ¡ï¼Œä¸Šä¸ªæœˆåŽ»çš„时候感受特别强åQŒæˆ‘们和俄罗斯朋友学者一起吃饭。我ž®Þp®²åˆŽÍ¼Œä¸­å›½äººçš„哲学有一个叫“三七开”,ž®±æ˜¯çœ‹ä¸€ä¸ªä¸œè¥¿ï¼Œè¦ä¸€åˆ†äؓ二,长处在哪里?短处在哪里?比方说计划经‹¹Žæœ‰åˆç†çš„地方,也有不合理的地方。一下子整个饭桌ž®Þqƒ­é—¹è“v来,俄罗斯朋友就è¯ß_¼Œæˆ‘们俄罗斯要么全部否定,要么全部肯定åQŒä½ ä»¬è¿™ä¸ªâ€œä¸‰ä¸ƒå¼€â€å¾ˆåŽ‰å®³åQŒç­‰½{‰ã€?/p>


实际上,政治上是˜q™æ ·çš„,中国最高领å¯égh始终坚持底线思维åQŒè¿™ä¸ªåº•¾U¿æ€ç»´è¯´åˆ°æœ€½Ž€å•å°±æ˜¯ï¼Œä¸€æ˜¯å…šçš„领å¯û|¼Œä¸€æ˜¯å…¬æœ‰åˆ¶å ä¸»ä½“。坚持两条坚持有什么意义呢åQŸå°±æ˜¯åˆšæ‰ä½ ä»¬è®²çš„,出现风险之后怎么解决åQŸå°±æ˜¯é å…šä¸­å¤®å®¡æ—¶åº¦åŠ¿ï¼Œæ¯åˆ°ä¸€ŒD‰|—¶é—´éƒ½ä¼šæœ‰åQ›æœ€é•¿æ˜¯äº”年一‹Æ¡çš„党代会,他一定要看一看,前段旉™—´æœ‰æ²¡æœ‰çŠ¯ä»€ä¹ˆå¤±è¯¯ï¼Œä¸‹ä¸€æ­¥æ€Žä¹ˆèµŽÍ¼›æ¯å¹´çš„经‹¹Žå·¥ä½œä¼šè®®ä¹Ÿæ˜¯å¦‚此。我¾lå¸¸è¯ß_¼Œä¸­å›½æ¨¡å¼ä¸æ˜¯æ²¡æœ‰é—®é¢˜åQŒè€Œæ˜¯å®ƒç¢°åˆ°é—®é¢˜ä¼šä¸åœåœ°å°ä¿®æ­£ã€‚那么公有制占主体什么呢åQŸå°±æ˜¯æ”¿åºœæ‰‹ä¸­æœ‰èµ„源。如果万一出现问题åQŒæ¯”如东襉Kƒ¨å·®è·å¤§äº†åQŒæ”¿åºœæœ‰èµ„源åQŒå¯ä»¥å¯åŠ¨èµ„金,搞西部大开发。因为有˜q™ä¸¤ä¸ªåº•¾U¿æ€ç»´åQŒæ‰€ä»¥ä¸­å›½æ€ÖM½“是成功的åQŒè™½ç„¶ä¹ŸçŠ¯è¿‡ä¸å°‘错误åQŒä½†é€æ­¥é€æ­¥¾U æ­£˜q‡æ¥äº†ã€?/p>


马泽晨:现在有äh会有˜q™æ ·çš„想法,无非是当时苏联毕竟是­‘…çñ”大国åQŒæ‰€ä»¥ä½œä¸ø™¥¿æ–šw˜µè¥çš„对立面,首先要把苏联òq²æŽ‰åQŒè€Œä¸­å›½å½“时在苏联后面可能ž®±å› æ­¤è€Œèº²˜q‡ä¸€åŠ«ï¼Œæ‚¨æ€Žä¹ˆçœ‹å¾…˜q™ç§è¯´æ³•åQ?/p>


张维为:苏联解体后,中国内部马上意见分化了,一¿Uè®¤ä¸ºæˆ‘们开放政½{–,会有éºÈƒ¦åQŒå› ä¸ÞZ¸€å¼€æ”¾ï¼Œè¥¿æ–¹åŠ¿åŠ›éƒ½è¿›æ¥äº†åQŒæ‰€ä»¥å½“时又提出不要外资、不要进行很多èåN易。另一个就是社会主义无法成功,我们ž®±åº”该完全投靠西斏V€‚所以邓ž®åã^南方谈话某种意义上就是,既不走西斚w“路,也不走苏联道路,而是èµîC¸€æ¡è‡ªå·Þqš„路,而且他认ä¸ø™ƒ½å¤ŸæˆåŠŸã€‚他是比人家看得˜qœï¼ŒåŽæ¥ä¹Ÿè¯æ˜Žæˆ‘们这条èµ\走的是对的ã€?/p>


实际上,我们了解西方åQŒç‰¹åˆ«æ˜¯äº†è§£¾ŸŽå›½æ—Óž¼Œæœ‰ä¸€ä¸ªè‹±æ–‡æ¦‚忉|ˆ‘觉得挺好åQ?deep StateåQŒâ€œæ·±å±‚国家”,ž®±æ˜¯è¯´å®ƒçš„军工利益集团、华ž®”街、中央情报局、民ä¸ÕdŸºé‡‘会½{‰ç­‰˜q™æ‡L人的立场从来没有变过åQŒå°±è¦é¢ è¦†ä“Q何一个社会主义制度,˜q™ä¸ªæ”¿ç­–是一贯的åQŒæ‰€ä»¥è¿™ä¸€ç‚¹ä¸Šæˆ‘们千万不能天真ã€?/p>


骆珺åQšå›½å†…有一些äh有这样一¿Uè¿·æ€ï¼Œä»ŽåŽ†å²ä¸Šçœ‹ä¸­å›½åœ¨å’Œä¿„¾|—斯、苏联的交往˜q‡ç¨‹ä¸­åƒäºæ¯”较多åQŒç»å¸¸åœ¨å…³é”®æ—¶åˆ»è¢«æˆ‘们的北方é‚Õd±…从背后捅刀子,但是中国在和¾ŸŽå›½äº¤å¾€çš„过½E‹ä¸­äº‹å®žä¸ŠèŽ·åˆ©æ›´å¤šï¼ŒçœŸæ­£åƒçš„亏比较少åQŒæ‰€ä»¥è¯´ä¸­å›½å’Œä¿„¾|—斯交往现在要小心,对于˜q™ç§è®ø™°ƒåQŒä¸¤ä½è€å¸ˆæ€Žä¹ˆçœ‹ï¼Ÿ


陈åã^åQšç½‘上流传的对美国和俄国的看法,是没有世界大历史视角的。你要知道资本主义的扩张是一个什么意思呢åQŸå®žé™…上是æ“v权国家战胜了陆权国家。全世界的威胁主要来自于‹¹ähƒå›½å®¶åQŒæ‰€ä»¥ä½ çœ‹æŠŠä¸­å›½æ‰“得那么惨的åQŒæ˜¯è‹±å›½å’Œæ³•å›½èˆ°é˜Ÿï¼Œè€Œä¸”¾ŸŽå›½æ˜¯è·Ÿåœ¨è‹±å›½åŽé¢è¦æ±‚门户开放。美国实际上是晚了一步ã€?/p>


从鸦片战争以来到现在åQŒå¯¹ä¸­å›½çš„主要威胁是‹¹·ä¸Šçš„强权。美国ç‘ô承了英国的æ“v上强权,所以今天如果还有一个国家要é˜ÀL­¢ä¸­å›½¾lŸä¸€å°æ¹¾åQŒè¦æƒ›_ˆ†è£‚新疆和西藏åQŒè¦æƒÏxžâ€œæ¸¯ç‹¬â€çš„åQŒä¸æ˜¯ä¿„国,ž®±åªæœ‰ç¾Žå›½ï¼Œ˜q™ç‚¹éžå¸¸æ¸…楚ã€?/p>


张维为:你看邓小òqŒ™·Ÿæˆˆå°”巴乔夫的谈话åQŒåœ¨ã€Šé‚“ž®åã^文选第三卷》里有,他非常明¼‹®åœ°è¯´è¿‡åQŒåŽ†å²ä¸Šä¿„罗斯是做了很多对中国不好的事情åQŒè¿™ä¸ªäº‹æƒ…我是要说清楚,但在˜q™ä¸ªåŸºç¡€ä¸Šï¼Œæˆ‘们面向未来开展全新的关系。äh不能老是¾U ç¼ äºŽåŽ†å²æ—§è´¦ï¼Œå› äؓ历史上各民族之间的恩恩怨怨都很多。自从中俄解册™¾¹ç•Œé—®é¢˜ï¼Œæ­£å¼½{¾è®¢äº†è¾¹ç•Œåè®®ä¹‹åŽï¼Œ˜q™æ–¹é¢çš„问题ž®±å¼€å§‹æ˜Žæ˜‘Ö‡ž®‘。那么现在最主要问题ž®±æ˜¯ä¸­ä¿„两国在全球治理上有高度共识。现在最主要问题是和òq³ä¸Žå‘展åQŒç»´æŠ¤ä¸–界和òqÏxœ€å¤§çš„力量åQŒæ˜¯ä¸­å›½ä¸Žä¿„¾|—斯。而且我最˜q‘访问俄¾|—斯的感觉是åQŒä»–们真的把他们降到一个合适的åœîC½åQŒåˆ°å¤„讲一定要合作å…Þpµ¢ã€ä¸»æƒåã^½{‰ï¼Œå¯èƒ½åœ¨è‹è”解体过½E‹ä¸­åQŒä»–们天天都感到不åã^½{‰ï¼Œæ‰€ä»¥çŽ°åœ¨éžå¸¸å¼ºè°ƒåã^½{‰ï¼Œè§‰å¾—中国是真正åã^½{‰çš„国家。这‹Æ¡æˆ‘讉K—®ä¸‹æ¥åQŒå‘觉他们是真心喜欢“一带一路”,觉得¾l™ä¿„¾|—斯带来很多æœÞZ¼šã€‚所以现在整个文化氛围感受不一样了ã€?/p>





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